Enkele bewijzen tegen de evolutietheorie

Ruben

18-04-2002 22:19

Bewijzen tegen evolutie
Cytochroom C
Een manier waarop we verschillen tussen organismen kunnen onderzoeken is d.m.v. verschil in het Cytochroom C. Dat is een eiwit dat o.a. nodig is bij de ademhaling. Het Cytochroom C is opgebouwd uit ongeveer 100 aminozuren waarvan wetenschappers precies weten welk aminozuur waar zit. Het komt voor in de cellen van alle planten en dieren en bij al deze organismen verschilt het Cytochroom C iets. Zo verschilt het Cytochroom C van het paard en de hond, volgens de evolutietheorie nauw verwant, 6%. Tussen het paard en de schildpad verschild het 11% en tussen het paard en het fruitvliegje 22%.
Dus hoe meer de dieren of planten van elkaar verschillen, hoe groter het verschil in Cytochroom C. Dit is natuurlijk geen bewijs voor evolutie, want nu komt de clou:
Verschil tussen bacterie en zoogdieren: 64-66%
Verschil tussen bacterie en reptielen: 64%
Verschil tussen bacterie en amfibie: 64%
Verschil tussen bacterie en vissen: 64%
Verschil tussen bacterie en insect:: 65%
Verschil tussen bacterie en planten: 66%
Oftewel, er is geen enkele klasse die dichter bij de bacterie staat dan de andere, dus geen enkele klasse kan beschouwd worden als tussenvorm van bacterie naar de andere klassen.
De ontwikkeling van organen
Wat is het voordeel van een half orgaan? Als organen na verloop van lange tijd en door kleine mutaties zijn ontstaan, dan moeten er tussen de eerste mutatie die het begin maakte aan een orgaan en de laatste mutatie die het orgaan compleet operationeel maakte, vele generaties hebben gezeten die het hebben moeten stellen met een niet-af orgaan. Volgens mij zouden die organismen nadeel hebben aan dat halve orgaan in plaats van voordeel. De Survival of the fittest zou ervoor zorgen dat die organismen met dat halve orgaan uit sterven.
Darwin dacht dat Survival of the fittest een bewijs vóór evolutie was, maar het is juist een bewijs tégen evolutie.
Het vogelbekdier
Het ontstaan van het vogelbekdier is een groot probleem voor de evolutietheorie. Het heeft een eendensnavel en zwemvliezen, maakt een nest van gras en legt eieren. Het heeft echter een behaarde huid, een staart als een bever en geeft haar jongen melk.
Waaruit kan zoiets ontstaan zijn? Het is teveel zoogdier om van de vogels af te stammen en teveel vogel om van de zoogdieren af te stammen. Of is het een tussenvorm tussen die twee? Dat kan ook niet, want volgens de evolutietheorie stammen de vogels af van de reptielen.
Te weinig tussenvormen
Nog een probleem voor de mensen die geloven dat het leven op aarde zich langzaam heeft ontwikkeld door toevallige mutaties: Als we werkelijk afstammen van ééncelligen, dan moeten er miljoenen, nee miljarden tussenvormen te vinden zijn in de aardlagen. Darwin realiseerde zich dat ook, maar dacht dat die nog wel gevonden zouden worden in de daaropvolgende decennia. We zijn nu 150 jaar verder en nog steeds zijn er alleen maar complete organismen gevonden.
Bovendien zouden er als er evolutie heeft plaatsgevonden ook tegenwoordig nog vele organismen moeten zijn met halve organen (hoewel die niet kunnen overleven, maar ja).
Fossielen
Er zijn vele fondsen gedaan die lijnrecht tegen de evolutietheorie ingaan, ik zal enkele voorbeelden geven:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
Dit zijn maar enkele voorbeelden uit het boek Forbidden Archeology van Michael Cremo.
Cornelis

18-04-2002 23:45

Ruben, goed gedaan!
Remco

19-04-2002 09:35

Beste Ruben,
Een puntsgewijze weerlegging van jou argumenten.
Cytochroom C (Cyt C vanaf nu).
blijkbaar is er een bepaald aantal aminozuren van een bepaald type nodig om de functie van cyt c te behouden, dat aantal ligt rond de 64% van het bacterie orgineel (in hoeverre dat geevolueert is is moeilijk te zeggen). Er is dus 36% van het eiwit onderhevig aan verandering, de rest kan niet veranderen omdat het organisme zonder cyt c moet zien te overleven en dat lukt niet echt. Interessant zou zijn de overeenkomst tussen de groepen binnen het dierenrijk, plantenrijk en schimmelrijk alsmede de overkomst tussen die rijken te onderzoeken, wie weet dat daar andere getallen uiktkomen.
Ontwikkeling van organen.
Jij denkt bij de ontwikkeling van een half-orgaan aan de helft van een bestaand orgaan. Zo hebben organen zich niet ontwikkelt. Het oog is begonnen als een fotoreceptor eiwit dat steeds iets meer complexiteit ontwikkelt en steeds beter in staat is de buitenwereld waar te nemen. Dit leeft weldegelijk een voordeel op voor organismen.
Het vogelbekdier.
Het vogelbekdier is inderdaad een “oddball” in het dierenrijk (hoe God die ooit heeft verzonnen is mij een raadsel maar dit terzijde). Allereerst de zwemvliezen, dit is een normale adaptatie aan het waterleven die wel meer zoogdieren ondergaan (zeehonden, otters, bevers, zeekoeien etc). Het eieren leggen is wonderlijk maar lijkt een overblijfsel te zijn van de afstamming van de (eierleggende) reptielen. Als je dan toch een ei en lichaamswarmte hebt kan je dat beter gebruiken om die eieren uit te broeden (een voorbeeld van convergerende evolutie), een bed van isolerend gras is ook een logisch gevolg. Moet nu even wat doen, rest volgt over een kwartiertje.
Groeten Remco
remco

19-04-2002 10:15

Goed we zijn er weer,
Het vogelbekdier.
Tot slot het meest verbazingwekkende orgaan van dit zoogdiertje, de bek. Deze lijkt uiterlijk veel op die van een eend maar er zijn enkele opvallende verschillen, ten eerste ontwikkelt het onderste deel van de bek zich een een verlenging van enkele kaakbeenderen die alle zoogdieren hebben. Is je verder de positie van de neusgaten opgevallen, die staan bijna voorin (lijkt wel wat op een krokodil) terwijl die van een vogel daar nooit staan (meestal in de eerste helft van de snavel). Verder wordt vaak voorbij gegaan aan het doel/nut van de bek. De platypus eet er nl. niet alleen mee maar het is voornamelijk een navigatiemiddel (onderwater zwemmen ze met ogen oren en neus dicht) dat met behulp van electrische pulsjes en druksensitieve sensoren werkt, voor het ontvangen en verwerken van die signalen is een vergroting van dat orgaan een positieve ontwikkeling.
Te weinig tussenvormen.
Er zijn inderdaad weinig tussenvormen gevonden, dit heeft een aantal redenen. De kans dat een fossiel gevormd wordt is zeer klein en aangezien de meeste populaties geen tussenvormen zijn is de kans dat er fossielen van tussenvormen gevonden worden dus klein. Ze zijn overigens wel gevonden, iets dat uit het creationisme niet te verklaren valt.
Voor je opmerkingen over halve organen verwijs ik je naar mijn vorige post, wat bedoel je eigenlijk met halve organen?
Archeologie
Over de archeologische vondsten weet ik te weinig, ik zal het eens aan een archeoloog vragen. Ik weet wel dat er archeologische vondsten, vnl. in grotten, zijn gedaan waar resten van diverse tijdperken door elkaar lagen, dit komt omdat grotten geen afgesloten geheel vormen.
Q.E.D, de evolutie staat nog steeds sterk omdat datgene wat bewezen moest worden is bewezen.
Groeten Remco
Ruben

19-04-2002 12:29

Hoe ontstaat een nieuw orgaan, als er van tevoren het genetische materiaal om dat orgaan te vormen niet aanwezig is.
Je noemde het oog, laten we dat orgaan nemen als voorbeeld, leg eens uit hoe dat ontstaan zou kunnen zijn. En niet in termen van: “Er ontstonden een paar cellen die licht op konden vangen…”, maar leg het eens uit op genetisch gebied.
En houd ook met alle factoren rekening, he. Die cellen moesten wel kunnen communiceren met een geschikt deel van de hersenen.
Hoeveel nieuwe genen zijn er eigenlijk nodig ALLEEN AL om cellen te vormen die licht op kunnen vangen? Al die genen moesten door toevallige mutaties ontstaan. Alles moest tegelijk ontstaan, zodanig dat het van af het begin af aan voordelig was voor het organisme, waardoor de natuurlijke selectie het niet juist wegselecteerde.
remco

19-04-2002 13:08

Het, mogelijke, onstaan van het oog wordt prima omschreven door Dawkins in The Blind Watchmaker, maar ik zal hier een korte uitleg trachten te geven.
Een van de genen (of meerdere) is zodanig gemuteerd dat het eiwitten kon, en ging, produceren dat het in staat was licht op te vangen en om te zetten in energie, als 1 van die genen die bij dat pathway behoren waar het gen ook toe behoort gaat muteren zodat het een signaal afgeeft aan de flagellen van dat organisme zodat het naar het licht toe gaat (fototrofie) is het eerste “oog” geboren. Daarbij zijn inderdaad al veel genen bij betrokken maar het kan wel. Vervolgens is er een mutatie in de tagetting van dat eiwit nodig om de lichtopvangende eiwitten aan 1 kant van de cel te houden. Dit geeft de cel meer informatie over het waar van het licht en is dus evolutionair gezien voordelig. Door de tijd heen zijn er eencelligen geweest die niet altijd na mitose deelden maar aan elkaar bleven plakken, dit geeft de mogelijkheid tot celdiversificatie. Een van de cellen werd gebruikt om de lichtvangende eiwitten in te concentreren (weer targetting dus). Doordat er nu een hele cel voor het zicht is is er ook een verbetering/specialisatie mogelijk van de patways in die cel om betere overdracht van de informatie van de lichtvangende klompjes te reguleren (incluis mogelijke veranderingen in het interne milieu), dat deel van de genen die de cel gebruikt (het zal hier gaan om extra genetisch materiaal ontstaan door insertie en/of tetraploidisatie). Naarmate de meercelligen complexere vormen aannemen is er een tweede fotocel ontstaan (analoog aan het ontstaan van de eerste), aangezien je met 2 cellen meer ziet levert ook dit weer een verhoogde fitness op.
Na die 2 cellen zijn er nog meer (allemaal targetting/deling mutaties) ontstaan tot er een klompje fotocellen ontstaat. Dat klompje is al heel dicht bij het huidige oog. Omdat we het nu hebben over al zeer complexe levensvormen zal ook een “echt” zicht een voordeel opleveren. Daarvoor zijn het glasachtig lichaam (waarschijnlijk eerst zeewater, later een eiwitmassa (deze eiwitten zijn een soort vervanging van het water), de lens en de zenuwen nodig. Deze zijn allen ontstaan door mutaties die op een vrijwel zelfde manier verlopen als eerdere mutaties (bedenk hierbij dat een groot deel van de genen in het menselijk DNA, ogenschijnlijk, niet wordt gebruikt en dus onderhevig is aan mutatie zonder selectie).
Saillant detail en en passant een mooi voorbeeld van de evolutie die naar perfectie neigt maar daardoor dat niet bereikt. Is de formatie van het oog van de gewervelden, dat wijkt nl. af van dat van bijv. de inktvissen. Het oog heeft namelijk de verbindingen met de receptoren via de zenuwen, die lopen bij de vertebra over de receptoren heen en wat resulteert in de “zwarte vlek”, daar zijn geen fotoreceptore cellen, alleen een zenuwbundel, bij inktvissen is de configuratie wel in orde hun oog is dus beter of dichter bij perfectie, wat je wilt. Wat we hier zien is de evolutie in werking, de eerste vertebra, of voorouder daarvan, had dit oog en dat leverde een extra voordeel, hogere fitness, op. Nakomelingen van dit organisme zaten vast aan het oog zoals dat gevormd was en mutaties daarvan leidden tot het huidige oog.
Zoals gezegd Dawkins omschreef het mooier en ik zou graag zien dat andere biologen/deskundigen zich hier over buigen om mijn verhaal te verbeteren. Maar hier moeten we het maar mee doen, een model van het ontstaan van het oog zonder dat daar grote evolutionaire stappen voor nodig zijn. Door opeenvolging van een reeks kleine stappen ontstaat een complexiteit die onmogelijk in 1 stap was bereikt.
Groeten Remco
Ruben

19-04-2002 21:13

Ik heb ‘The blind watchmaker’ besteld bij de bib, dus ik zal het allemaal eens doorlezen.
Maar…
Je geeft toe dat voor het meest simpele oog genen nodig zijn?
OkÃƒÂ©.
Neem een dood gen van zeg… 1000 aminozuren? nee, 500? OkÃƒÂ©, we zullen aardig zijn, 300 aminozuren, een klein eiwitje dus (dit voorbeeld gebruikte Scheele ook). Met een eiwit van 300 aminozuren zijn 10 tot de macht 390 mogelijkheden.
Als er geen selectie op een gen staat, zijn er dus 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 mogelijkheden (dit is heel precies ). Hoeveel van die mogelijkhedenzijn er functioneel?
Peter Scheele doet de volgende berekening van hoeveel van die mogelijke aminozuur combinaties functioneel zijn:
Een mens heeft 100.000 functionele genen. Er zijn hoogsten 100.000.000 soorten. Er van uit te gaan dat al die soorten 100.000 genen hebben (hier is Scheele aardig voor evolutionisten, want veel soorten hebben veel minder genen) en al die genen verschillend zijn (wat opnieuw niet klopt, veel genen zijn juist gelijk, Scheele is dus weer ‘aardig’) en (hier komt de grootste consessie) er gedurende 5 miljard jaar ieder jaar even zoveel soorten waren met verschillende functionele genen (wat dus belachelijk is), dan zijn er in totaal 100.000 x 100.000.000 x 5000.000.000 = 50.000.000.000.000.000.000.000 functionele genen. Laten we zeggen 10^23.
De kans dat een dood gen, waar geen selectie meer op staat, een functioneel gen is, is 1 op 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 (1 op 10^367).
Deze kans is zo waanzinnig laag, dat je er niet vanuit mag gaan dat dat in 5 miljard jaar ooit is voorgekomen. Peter Scheele is opnieuw aardig door te zeggen dat het misschien 1 keer gebeurd is, nou gefeliciteerd: er is in 5 miljard jaar 1 functioneel gen ontstaan.
remco

21-04-2002 14:44

Wat bedoel je met dood gen, een gen is niet dood, stukken DNA kunnen onfunctioneel zijn of dat althans lijken te zijn. Ik neem dus aan dat je non-functioneel doelt als je dood zegt. De nonfunctionele genen zijn genen die voorheen gecodeert werden maar dat om diverse reden (varandering van milieu) niet meer wordt. Dat non-functionele gen wordt dus niet door natuurlijke selectie beinvloed maar heeft in beginsel een werkzame configuratie, mutatties in die configuratie kunnen leiden tot een slechter gen maar er is ook een kleine kans dat er een beter gen uitkomt, of een gen dat een heel ander nut kan hebben. Dan is het wachten nog op een zodanige modificatie in de promotorregio dat het gen weer geactiveert wordt.
Je analyse voor het aantal mogelijkheden klopt gedeeltelijk. Er zijn inderdaad 300 tot de macht 20 mogelijkheden maar van de 300 aminozuren hoeven lang niet allen een bepaald aminozuur te zijn, soms kunnen dat er wel 10 verschillende zijn dus is de kans iets kleiner. De fout in jou redenering (en dus die van Peter Scheele) is dat jullie er vanuit gaan dat een gen uit het niets ontstaat, terwijl genen altijd een achtergrond hebben (hetzij oud in onbruik geraakt gen of een transposon). Dat betekent dat de kans veel kleiner wordt, ik zal geen getallen noemen want die heb ik niet (berekening daarvan zal ook lastig zijn).
Wat Peter hier ten toon spreidt (net als hij vaker deed in zijn programma's) is een fijn staaltje feitenverdraaiing.
Overigens heb je geen inhoudelijk oordeel over mijn uitleg over de evolutie van het oog, accepteer je die of verwerp je hem, of was het doel alleen maar om je punt over genen te maken?
Groeten Remco
Ruben

21-04-2002 22:28

Het doel was een punt over genen te maken.
“Er zijn inderdaad 300 tot de macht 20 mogelijkheden maar van de 300 aminozuren hoeven lang niet allen een bepaald aminozuur te zijn, soms kunnen dat er wel 10 verschillende zijn dus is de kans iets kleiner. De fout in jou redenering (en dus die van Peter Scheele) is dat jullie er vanuit gaan dat een gen uit het niets ontstaat, terwijl genen altijd een achtergrond hebben (hetzij oud in onbruik geraakt gen of een transposon). Dat betekent dat de kans veel kleiner wordt, ik zal geen getallen noemen want die heb ik niet (berekening daarvan zal ook lastig zijn).”
Hier snap ik even niets van, sorry.
Met een dood gen bedoel ik inderdaad een ‘niet-functioneel gen’. Een gen wordt een dood gen door mutaties waardoor het zijn functie niet meer uit kan voeren. Het heft niet met de omgeving te maken. Het kan ook zijn dat gen A de genen B en C activeerd. Als gen A door mutatie onklaar wordt gemaakt, worden dus ook de genen B en C niet-functioneel. Hierdoor staat er op die genen ook geen selectie meer, waardoor latere mutaties in die genen niet meer uitmaken.
remco

22-04-2002 09:52

De berekening van Scheele is er op gebaseerd dat een gen nieuw ontstaat in dat geval zou inderdaad voor het exacte gen de 300 t/m 20 waarde gelden. Sommige posities binnen een eiwit kunnen echter met behoud van fuctionaliteit worden “opgevuld” door andere aminozuren, dat drukt de kans. Aminozuren (aa) hebben naast hun verschillen vele functionele overeenkomsten; lading, benzeengroepen, zuurstofgroepen je kan het zo gek niet bedenken of er zijn wel 2 of meer aa hebben een vergelijkbaar effect.
Maar de werkelijkheid is anders, non-functionele genen hebben een achtergrond waarin ze een bepaalde werkzame vorm hadden, die functionaliteit kan met enkele mutaties veranderen in een iets andere functie die later geactiveerd wordt door een mutatie in de promotor-region. Er zijn dan ook veel minder mutaties nodig om toch steeds nieuwe genen te verkrijgen. Aangezien grote getalen genen al zijn ontstaan in de tijd dat er nog enkel prokaryote en kleine eukaryote organismen waren was er ook alle tijd voor.
Ik begrijp dat ook deze uitleg niet even duidelijk is, maar geef aan wat je niet snapt dan zal ik graag een en ander nog verduidelijken.
Met Groet Remco

Enkele bewijzen tegen de evolutietheorie

Ruben

Cornelis

Remco

remco

Ruben

remco

Ruben

remco

Ruben

remco