Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Yljas
Even een vraag terug. In hoeverre kunnen wetenschappers aannemen dat God niet bestaat. Een bewijs hoeft niet, want dat kan niet in de wetenschap (zoals ik het geleerd heb). Zie ook Bestaat God.
Wij geloven wel. www.elhouda.nl
Auteur: Yljas (212.178.5.—)
Datum: 18-12-00 16:35
Waarom moeten mensen die geloven bewijzen dat er een God is. Ik vraag toch ook niet om te bewijzen dat er geen God is. Dat is de andere kant.
Zie ik het je toch vragen 
Maar ik kan je deze vraag wel beantwoorden.
Jij neemt aan dat god bestaat, de bewijslast ligt dus bij jou. Zo simpel werkt wetenschap ;-)
Wendy
Hoi,
Nu draai je het volgens mij weer om. Ik neem inderdaad aan dat God bestaat. Dat zou ik moeten bewijzen volgens jou. Maar ik bedoel dus dat velen roepen dat God niet bestaat. Waarom zouden zij, die dat roepen en dus in principe net zoveel aannemen als ik, dat niet hoeven te bewijzen?
Leg me dat nou eens uit. Ik dacht toch dat ik wel wetenschapper ben.
Yljas
webmaster@elhouda.nl
www.elhouda.nl
Beste Yljas,
Als jij het bestaan van god wetenschappelijk wil waarmaken (en dat zeg je te willen), zul je je dus ook aan die regels moeten houden.
En die regels zijn dat jij het bewijs levert voor je aanname/stelling/theorie…
Een voorbeeld: als ik beweer dat ik telepathisch ben, zal geen wetenschapper dat aannemen tenzij ik daar het bewijs voor kan leveren.
Alleen maar roepen dat ik telepatisch ben, bewijst niets.
Waarschijnlijk zijn er mensen die me zullen geloven, nog veel meer mensen zullen me niet geloven. Maar de hoeveelheid mensen die mij wel of niet geloven is niet belangrijk voor het waarheidsgehalte van mijn bewering. Veel belangrijker is of ik mijn bewering kan staven met bewijzen, dán pas heeft mijn bewering waarde.
Op die manier is de wetenschap ook gegroeid. Eerst een theorie die door verschillende mensen onderzocht wordt en dan wordt verworpen of wordt aangenomen. Zwaartekracht, zwarte gaten, het feit dat de aarde rond de zon draait waren ooit theorieën die inmiddels allang als feiten zijn aangenomen.
Wichelroedelopen, telepathie, alchemie en het bestaan van een perpetuum mobile zijn voorbeelden van theorieën die zijn verworpen, maar waar desondanks nog steeds mensen in geloven. Dat betekent niet dat er dan toch een kern van waarheid in een verworpen theorie zit, maar dat de mens heel graag wil vasthouden aan wat hun ideeën bevestigt. Zelfs als het tegendeel allang bewezen is.
En bij religie, elke religie, komt het neer op geloven ondanks het ontberen van bewijs dat je naar het woord van een god luistert, of dat van een gewone sterveling.
Ik vind het aannemelijker dat religie een mensenuitvinding is. Jij blijkbaar niet.
Hierover discussieren heeft mijn inziens weinig zin, waarschijnlijk wordt het niet meer dan een welles/nietes. Net als mijn voorbeeld over telepathie heeft de aanname van het bestaan van een god pas waarde als dat bewezen kan worden.
Tot die tijd is het niet meer dan een bewering die jij doet, maar mensen beweren zoveel als het om hun vastigheden gaat.
En dus is het zo dat jij, die aanneemt dat god bestaat, dus het bewijs ervoor moet leveren. Tot die tijd is het niet meer dan een theorie die jij aanhangt en ik niet.
Wendy
Hoi Wendy,
Hierbij even wat antwoorden op je opmerkingen.
Wendy schreef:
>
> Beste Yljas,
>
> Als jij het bestaan van god wetenschappelijk wil waarmaken (en
> dat zeg je te willen),
Nee, dat wil ik juist niet. Ik vroeg me af waarom iemand die gelooft moet aantonen dat God bestaat en waarom iemand die niet gelooft niet hoeft aan te tonen dat Hij niet bestaat. Wat mij betreft hoeft het niet wetenschappelijk waargemaakt te worden, want het is een geloof. Nooit een zeker-weten.
> zul je je dus ook aan die regels moeten
> houden.
> En die regels zijn dat jij het bewijs levert voor je
> aanname/stelling/theorie…
Juist. Je moet in de wetenschap inderdaad proberen een bewijs te leveren voor een aanname/stelling/theorie zoals je beschrijft.
Als ik nu kijk naar je voorbeeld over het feit dat de aarde rond de zon draait, dan is dat begonnen met de aanname dat de zon rond de aarde draait. Daar waren ‘bewijzen’ voor. Die zijn vervolgens opnieuw getoets door mensen die twijfelden aan die ‘bewijzen’. Nu wordt aangenomen dat de aarde om de zon draait. Ook al is die aanname met 99,9999…% waar, dan nog blijft het een aanname (waar ik het overigens wel mee eens ben). Maar ook hier geldt dus dat een theorie in eerste instantie bewezen was en vervolgens toch niet waar bleek te zijn. Het was juist andersom dan men eerst aangenomen had.
> Een voorbeeld: als ik beweer dat ik telepathisch ben, zal geen
> wetenschapper dat aannemen tenzij ik daar het bewijs voor kan
> leveren.
> Alleen maar roepen dat ik telepatisch ben, bewijst niets.
> Waarschijnlijk zijn er mensen die me zullen geloven, nog veel
> meer mensen zullen me niet geloven. Maar de hoeveelheid mensen
> die mij wel of niet geloven is niet belangrijk voor het
> waarheidsgehalte van mijn bewering. Veel belangrijker is of ik
> mijn bewering kan staven met bewijzen, dán pas heeft mijn
> bewering waarde.
OK. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Het is een aanname die ik op waarheden zoals beschreven in de Koran bevestigt zie (voorzover ik de Koran al gelezen heb). Wel vraagt men mij te bewijzen dat Hij bestaat, omdat ik het aanneem.
Volgens mij nemen heel veel andere mensen aan dat God niet bestaat. Dat is toch net zoveel een aanname als mijn aanname dat Hij wel bestaat. Binnen mijn studie, Medische Biologie is het net zo normaal een bewijs te leveren voor een aanname dat iets niet waar is als voor een aanname dat iets wel waar is. Door iets ‘weg te strepen’ (een aanname te doen dat iets niet waar is) zeg je dat andere dingen dus wel waar kunnen zijn. (Is dit te abstract???)
>
> Op die manier is de wetenschap ook gegroeid. Eerst een theorie
> die door verschillende mensen onderzocht wordt en dan wordt
> verworpen of wordt aangenomen. Zwaartekracht, zwarte gaten, het
> feit dat de aarde rond de zon draait waren ooit theorieën die
> inmiddels allang als feiten zijn aangenomen.
Ja, maar zoals ik al geschreven heb zijn omgekeerde theorieën ook als waarheid geaccepteerd geweest.
> Wichelroedelopen, telepathie, alchemie en het bestaan van een
> perpetuum mobile zijn voorbeelden van theorieën die zijn
> verworpen, maar waar desondanks nog steeds mensen in geloven.
Deze mensen geloven erin, omdat zij begrijpen dat wetenschap gebaseerd is op aannames die statistische waarde hebben. Voor mij geldt nog altijd dat een aanname nooit 100% waar is. Het kan de 100% dicht naderen, waardoor we het in principe als feiten kunnen zien. Maar feiten zullen het voor mij nooit zijn.
> Dat betekent niet dat er dan toch een kern van waarheid in een
> verworpen theorie zit, maar dat de mens heel graag wil
> vasthouden aan wat hun ideeën bevestigt. Zelfs als het
> tegendeel allang bewezen is.
Het tegendeel is wat mij betreft dus niet bewezen, maar voor bijna 100% aangenomen naar aanleiding van onderzoek.
> En bij religie, elke religie, komt het neer op geloven ondanks
> het ontberen van bewijs dat je naar het woord van een god
> luistert, of dat van een gewone sterveling.
> Ik vind het aannemelijker dat religie een mensenuitvinding is.
> Jij blijkbaar niet.
Ik inderdaad niet. Met alle respect overigens. Tot voor kort dacht ik bijna zoals jij. Ik geloofde niet eens dat een wetenschapper kon geloven. Maar toen kende ik alleen het Christendom en Jodendom. Daarin zijn tegenstrijdigheden zodanig dat ik het een ‘mensenuitvinding’ vond. Nu weet ik dat die boeken herschreven zijn en vertaald, met de subjectiviteit van een vertaler erin. Dat is wat mij aantrekt in de Koran. Alleen in het Arabisch is het het woord van God. In andere talen is het een benadering en mag er niet uit ‘bewezen’ worden. Maar nu geef ik bijna een college religie, terwijl ik een hekel heb aan ‘zieltjes winnen’ met verhalen uit welk boek dan ook. Ik vind een discussie ok, leuk zelfs. Ik respecteer iedereen die niet gelooft, zolang ik ook gerespecteerd wordt. Sorry dus voor deze zijweg.
> Hierover discussieren heeft mijn inziens weinig zin,
> waarschijnlijk wordt het niet meer dan een welles/nietes. Net
> als mijn voorbeeld over telepathie heeft de aanname van het
> bestaan van een god pas waarde als dat bewezen kan worden.
> Tot die tijd is het niet meer dan een bewering die jij doet,
> maar mensen beweren zoveel als het om hun vastigheden gaat.
Het discussieren heeft volgens mij in zoverre zin, dat het je van ‘de tv’ houdt. Ik vind sowieso dat er al zo weinig diepgang in de mensheid zit. Ik houd hier wel van. Een welles/nietes moet het inderdaad niet worden.
Blijft het feit dat we allebei een bewering doen, waarbij ik me nog steeds afvraag waarom ik die aanneemt dat iets wel bestaat moet bewijzen dat datgene bestaat, terwijl een ander die aanneemt dat iets niet bestaat dat niet hoeft te bewijzen. Maar daar heb ik hierboven al over geschreven.
> En dus is het zo dat jij, die aanneemt dat god bestaat, dus het
> bewijs ervoor moet leveren. Tot die tijd is het niet meer dan
> een theorie die jij aanhangt en ik niet.
En in mijn gedachte is het dus ook een theorie die jij aanhangt, namelijk dat God niet bestaat.
> Wendy
Ik zie wel of er nog een reactie komt. We zijn nu in een cirkeltje bezig. Beide hebben we een theorie, die we beide niet kunnen bewijzen. Daarom is het voor mij geloof, wat iets anders is dan ‘zeker weten’.
Groeten,
Yljas
webmaster El Houda
www.elhouda.nl
Beste Yljas,
Natuurlijk wil ik best een reactie geven op je stukje.
YLJAS:
Als ik nu kijk naar je voorbeeld over het feit dat de aarde rond de zon draait, dan is dat begonnen met de aanname dat de zon rond de aarde draait. Daar waren ‘bewijzen’ voor. Die zijn vervolgens opnieuw getoets door mensen die twijfelden aan die ‘bewijzen’. Nu wordt aangenomen dat de aarde om de zon draait. Ook al is die aanname met 99,9999…% waar, dan nog blijft het een aanname (waar ik het overigens wel mee eens ben).
WENDY:
Moet ik nu aannemen dat je denkt dat de wetenschap de kans dat de zon toch om de aarde draait, inschat op 0.000…1%?
Laat me je uit deze droom helpen beste Yljas, die kans is 0.
Het is een feit (dus 100%) dat de aarde om de zon draait. Sterker nog, we kunnen precies uitrekenen wanneer we een raket moeten wegsturen, zodat hij in zijn vlucht van een andere planeet een zet mee kan krijgen. Dat kunnen we omdat we de loop van de banen van de planeten in ons zonnestelsel kennen. Die berekening klopt tot op het laatste cijfertje, dus jouw insinuatie dat wetenschap nooit 100% geeft is, zoals uit dit geval blijkt, onzin.
YLJAS:
Deze mensen geloven erin (Wendy: perpetuum mobile, alchemie, wichelroedelopen, telepathie), omdat zij begrijpen dat wetenschap gebaseerd is op aannames die statistische waarde hebben. Voor mij geldt nog altijd dat een aanname nooit 100% waar is. Het kan de 100% dicht naderen, waardoor we het in principe als feiten kunnen zien. Maar feiten zullen het voor mij nooit zijn.
WENDY:
Voor jou dus niet. Voor de wetenschap is het allang beslecht.
Al 200 jaar onderzoekt men het bestaan van een perpetuum mobile niet meer omdat men weet dat het niet kan. Alchemie (maken van goud uit onedele metalen) is hetzelfde lot beschoren.
Wichelroedelopen valt bij ieder dubbelblinde proef genadeloos door de mand, maar de proef wordt keer op keer herhaald alsof het al niet veelvuldig als onzin ontmaskerd is. Men gelóóft erin en daar is men met rationele argumenten niet of heel moeilijk vanaf te brengen. Blijkbaar geldt dit ook voor jou.
Psychologisch is dit wel begrijpelijk.
YLJAS:
OK. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Het is een aanname die ik op waarheden zoals beschreven in de Koran bevestigt zie (voorzover ik de Koran al gelezen heb). Wel vraagt men mij te bewijzen dat Hij bestaat, omdat ik het aanneem.
WENDY:
Ik niet hoor. Voor zover ik weet ben jij begonnen met het roepen dat men niet kan aannemen dat god niet bestaat, dus vraag ik om je bewering te staven met bewijzen. Want alleen claimen is wel lekker makkelijk, maar zoals ik je al schreef in mijn vorige stukje, zegt dat niets over het waarheidsgehalte van je stelling.
Het niet bestaan van god pleegt geen aanslag op mijn wereldbeeld. Integendeel, ik vind de wereld fascinerend zonder doelgericht plan. Het laat mij de vrijheid om zelf zin te geven aan mijn leven en daar plezier aan te beleven.
Voor gelovigen is dat een regelrechte aanslag op hun wereldbeeld en geloof.
Dat is een voorspelbare reactie want ieder geloof is altijd per difinitie heilig overtuigd van het eigen gelijk (aanname van waarheden beschreven in de koran) en dus van het ongelijk, de fout of de zonde van diegene met een andere overtuiging.
Dat is het probleem van het geloof, niet van de wetenschap.
Die is namelijk altijd bereid om van mening te veranderen zodra de werkelijkheid daar aanleiding toe geeft. Tot nu toe heeft de wetenschap geen aanleiding gevonden (na hoeveel millenia?) om het bestaan van een god als weten-schap op te nemen.
Ik heb dus alle recht om te zeggen dat voor mij het geloof in een god gelijk staat met geloof in kaboutertjes. En daar zou ik mijn leven ook niet naar inrichten ondanks dat daar boeken vol over zijn geschreven.
Voor alle duidelijkheid, als ik over god spreek bedoel ik niet perse de joodse, islamitische of christelijke god, ook boeddha, shiva, kali, Tiu en noem maar op.
YLJAS:
Ik vind een discussie ok, leuk zelfs. Ik respecteer iedereen die niet gelooft, zolang ik ook gerespecteerd wordt.
WENDY:
Definieer respecteren.
Groetjes
Wendy
Discussies over God zijn wel intrigerend maar je kunt er zo makkelijk je vingers aan branden dus meestal houd ik mij hier verre van.
Ik geloof niet in God maar hier heb ik geen wetenschappelijke studies over gelezen. Ik denk ook dat er wetenschappelijke consensus zal blijven bestaan dat God niet bestaat.
Toch wil ik Yljas wel bijvallen in zijn stellingen over wetenschappelijke methode. Volgens mij kan ook de wetenschappelijke methode geen 100% zekerheid geven over hoe onze huidige wereld/kosmos in elkaar zit. De wetenschap levert geen zekerheden maar een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Onderzoeken bieden die aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wat vervolgens leidt tot wetenschappelijke consensus.
Wetenschappelijke consensus ontstaat als voldoende wetenschappers het resultaat kunnen herhalen en het met de conclusies eens zijn.
Wendy haalt voorbeelden uit aan de natuurkunde, een wetenschap die waarschijnlijkheden produceert met zeer grote zekerheid. (probeer dat maar eens met de schiekunde of de geneeskunde) Maar zelfs binnen de natuurkunde is het mogelijk dat oude “feiten” worden weerlegd. Ik heb grote natuurkundigen gezien die het niet voor onmogelijk houden dat bepaalde natuurwetten ooit achterhaald blijken te zijn.
God is naar mijn idee een (verkeerd) antwoord op het nog niet kennen van de wereld. Ik zie eerder de wetenschap als antwoord om deze wereld te kennen. Let op! met verkeerd antwoord wil ik niet zeggen dat godsgeloof verkeerd is maar eerder dat dit volgens mij een antwoord is op het huidige gebrek aan wetenschappelijke “kennis”.
Mijn ideeën hierover zijn allesbehalve volledig dus ik kan me goed voorstellen dat ik bepaalde zaken over het hoofd heb gezien. Tevens wens ik natuurlijk iedereen zijn/haar godsgeloof toe.
